ToroSite

Bueno, la idea, es que opinen aquellos que tienen conocimiento técnicos y experiencia en la materia. He oído hablar, de que uno de los puntos "flojitos", del motor Tornado/Torino, es el largo de biela. Que si bien, en algunos otros motores, ponerle bielas más largas es productivo, en nuestros motores, ya estamos pasados del largo ideal. Por supuesto, siempre hablando de motores con desarrollos tipo o para competición. Recuerdo que el año pasado, cuando charlábamos sobre la preparación de los autos de Nürburgring, alguien bajó una nota muy interesante, donde constaba que Oreste BERTA, los había armado con bielas de Estanciera, que eran más largas, pero creo, si mal no recuerdo, con la idea de poner pistones algo más cortos, y por ende, más livianos. Bueno, dejo abierta la propuestas para que opinen, y de paso me expliquen, como se toma, digamos el largo ideal, de una biela. Un abrazo.

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"Nunca es triste la verdad, lo que no tiene es remedio".

hasta donde tengo entendido la biela mientras mas larga mejor... pero se peude poner una relacion biela carrera algo menor si se acompaña con un perno desplazado. todo esto para alivianar piezas reciprocantes que son las que sufren las mayores aceleraciones. El toro creo que esta muy bien diseñado, las piezas estan sometidas a terribles velocidades y aceleraciones comparadas con otros motores y se la bancan bastante bien!! 111 de carrera a 5000 y pico vueltas es una lokura!


Saludos

El problema de la carrera muy larga es la velocidad del piston.
El tener mucho volteo le da mas torque ya que el brazo de palanca es mayor, pero eso tiene la contra de aumentar la velocidad del piston frente a otros motores.
Actualmente todos los motores de automovil nafteros son "supercuadrados" es decir, el diametro mayor a la carrera, y en este caso el torque se compensa porque pese a tener menos brazo de palanca, tienen mas superficie, con lo que el piston hace mas fuerza en su carrera

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NO SON DE PINTA, ES V8 POSTA

amigo rambler , fijate las fechas de los post. al momento de revivirlos

de todas maneras me parece interesante tu aporte asi que adelante. ojo con las fechasssssssss

mil gracias

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Freedooooooooooooommmmmmmmmmmmm

Creo que el largo de la biela no tiene relacion con la velocidad lineal del piston, esta ultima tiene relacion con la carrera del cigueñal.
Una biela larga tiene menos "palanca" pero menor angulo de rozamiento sobre el cilindro y esto haria el movimiento mas liviano.
Una biela corta se cruza mucho mas.
Creo que hay una relacion que se calcula entre la carrera del cigueñal y el largo de biela, pero no se cual esl el valor optimo.
En mi opinion, y aclaro que mi conocimiento de mecanica, es poco, la carrera del torino 300 (87 mm) es muy larga, pero su biela creo que mide 180 mm no se si es tan mala.

Guille15 escribió:amigo rambler , fijate las fechas de los post. al momento de revivirlos

de todas maneras me parece interesante tu aporte asi que adelante. ojo con las fechasssssssss

mil gracias

Ok Guille, no tuve en cuenta el dato de la fecha.

El largo de la biela va de acuerdo al volteo del cigüeñal y al tamaño del piston.
Otro punto a tener en cuenta, es el peso del piston, ya que la velocidad con la que el mismo se mueve le hace adquirir una energia cinetica, la cual es la que al final rompe la biela.
Si Berta penso en usar un piston mas chico, es para que tenga menos peso y por ende menos energia, asi el motor podia girar a mas rpm sin riesgo.
Hay un valor de velocidad de piston que anda dando vueltas (20 m/seg) como critico, pero ese valor va asociado al peso del piston, no es lo mismo con un piston de 300 gr que con uno de 500 gr...

La formula para calcular la energia es E=1/2 * m * v^2

m= masa del piston en gramos
v= velocidad en m/seg
E= energia en Joules

Partiendo de datos de motores conocidos, se puede estimar por comparacion con otros motores (siempre considerando bielas con estructura y resistencia similar)

Saludos

Ricardo

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NO SON DE PINTA, ES V8 POSTA

En un toro estándar la velocidad critica del piston es de 16 m/s en el 7 bancadas. Si mal no recuerdo son 5.000 rpm.

Y en el 4 bancadas algo de 4.500 rpm

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http://www.pasion-torino.com.ar/toro.htm

by LNM

A 16 m/seg me da 4300 rpm
A 5000 rpm me da 18.5 m/seg

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NO SON DE PINTA, ES V8 POSTA

los 16 m/s estan dados por la velocidad a la que se rompia la pelicula de aceite y la resistencia de los materiales... pero del año de ñaupa...
ahora se habla de 21 m/s en los motores deportivos mas nuevos.
un abz

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Si somos libres, todo nos sobra.
Serás lo que debas ser, si no no serás nada.

Luis Di Palma:
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-Dios y punto. Lo otro es mucho lío.

Coupe TORINO ZX-1980 --> LA MORENA

Rambler292 escribió:A 16 m/seg me da 4300 rpm
A 5000 rpm me da 18.5 m/seg

Gracias por la correccion rambler, veo que mi memoria no funciona como en sus mejores tiempos.

Debe ser como dice marcos, y es por eso que tenian esa limitacion.

Vaya a saber como es ahora la cosa

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http://www.pasion-torino.com.ar/toro.htm

by LNM

Creo que existe alguna formula que mide el angulo maximo de inclinacion de la biela, aca entran en juego la carrera y el largo de la biela, esa formula permite hacer una estimacion de lo buena que puede ser la biela.
Berta usaba en los motores de tc 3 litros bielas mas largas que las standar de tornado y obviamente pistones mucho mas cortos y hasta donde se esos motores pasaban las 7500.
Un motor ademas de ser cuadrado (diametro x carrera similares) para que gire a alto regimen tiene que mantener esos numeros lo mas bajos posibles.
Creo que los 21 mts se han superado holgadamente, no se como se hace la cuenta, pero si partimos que un motor ford de TC tira 9000 rpm con una carrera de 74 mm (esto no estoy seguro) cual seria su velocidad lineal en ese regimen ???
Saludos y si alguien puede ayudar siempre es bueno aprender algo mas.

tornado 7200 escribió: Berta usaba en los motores de tc 3 litros bielas mas largas que las standar de tornado y obviamente pistones mucho mas cortos y hasta donde se esos motores pasaban las 7500.
Creo que los 21 mts se han superado holgadamente, no se como se hace la cuenta, pero si partimos que un motor ford de TC tira 9000 rpm con una carrera de 74 mm (esto no estoy seguro) cual seria su velocidad lineal en ese regimen ???

estamos hablando de epocas de gloria donde todo era nuevo y no tenia fatigas , tiraban 7000 rpm en motores 3 litros , porque el 4 litros se rompia a las 5450 rpm . los problemas del motor convencional del torino estan todos hasta los 16 m/s desde ahi hasta los 21m/s es una loteria saber que puede llegar a pasar .

obviamente si ponemos materiales acordes como forjados , aros finos , pernos finos y asi seguimos ayudando al enorme cigueñal que pesa 40 kilos , podemos hacer un giro mas agradable y mas seguro . de todas maneras , sostener esa velocidad lineal por el lapso de 5 minutos viajando es una locura.

pd te digo hablas de un tc q tiene todos los fierros arriba , si queres podemos hablar de un motor f1 de 19000 rpm, pero estos motores son incomparables

abrazo

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Freedooooooooooooommmmmmmmmmmmm

De acuerdo a los datos que tiras, la velocidad andaria por los 22.2 m/seg.
No nos olvidemos tambien, que no es taaan necesario esa cantidad de rpm, porque eso lo podemos compensar con una relacion mas larga atras (en definitiva, lo que buscamos es mas velocidad en las ruedas traseras), y tambien con las relaciones de caja.
Un auto con caja de 3º tiene menos pique que uno con 4º, y estos tienen menos que uno con 5º...
La relacion larga atras se compensa que HP y torque.
Fijense que un sprint tiene mas aceleracion que un torino, pero 10 km/h menos de velocidad final, vale decir que en el pique se pierde, pero en velocidad sostenida no...
Todos vemos a los fiat 1 salir como piña, pero arriba llegan arañando los 160, mientras que los autos grandes van tranquilos a esa velocidad.
Todo depende del uso que se le quiera dar...

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NO SON DE PINTA, ES V8 POSTA

Bueno rambler ahora hace al reves que yo no se como se saca, pasa esos 22,2 m/s a torino y saca la cuenta de cuantas vueltas podria tirar con similares elementos, creo que deberia ser un poco menos que el valor que te de ...

5500 rpm
5800

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Freedooooooooooooommmmmmmmmmmmm

Pero muchachos no tenemos un ventilador tenemos un torino con carrera de 111.125mm de carrera para que tantas vueltas!!!
Hagamos numeros:
Bmw 325 6Cil 75mm de carrera
Bmw 335 6Cil 84mm de carrera
Bmw M3 6Cil 91mm de carrera
Mercedes Benz 6Cil diesel de colectivo 120mm
Iveco 6Cil motor marino de barco 115mm
Scania 6cil motor de grupo electrogeno 119mm
DE QUE ESTAMOS MAS CERCA???
Si quieren vueltas comprense otro auto este auto no es para eso O metan mucha guita y pongan todo forjado pero igual con la carrear que tiene este motor es al pedo.
Respeten los 16m/s (4300rpm) y calculen PICOS ENTRE CAMBIOS de 24m/seg (6500rpm) tope. Siempre todo super balanceado con damper y lo mas liviano posible es algo alcanzable con los materiales ADECUADOS, recuerden que las 4300rpm las pueden mantener hasta con el auto STD.
Para todo lo demas mastercard y comprense otro auto saludosssss

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La potencia vende autos el torque gana carreras

Juan Ignacio Mangini escribió:Pero muchachos no tenemos un ventilador tenemos un torino con carrera de 111.125mm de carrera para que tantas vueltas!!!
Hagamos numeros:
Bmw 325 6Cil 75mm de carrera
Bmw 335 6Cil 84mm de carrera
Bmw M3 6Cil 91mm de carrera
Mercedes Benz 6Cil diesel de colectivo 120mm
Iveco 6Cil motor marino de barco 115mm
Scania 6cil motor de grupo electrogeno 119mm
DE QUE ESTAMOS MAS CERCA???
Si quieren vueltas comprense otro auto este auto no es para eso O metan mucha guita y pongan todo forjado pero igual con la carrear que tiene este motor es al pedo.
Respeten los 16m/s (4300rpm) y calculen PICOS ENTRE CAMBIOS de 24m/seg (6500rpm) tope. Siempre todo super balanceado con damper y lo mas liviano posible es algo alcanzable con los materiales ADECUADOS, recuerden que las 4300rpm las pueden mantener hasta con el auto STD.
Para todo lo demas mastercard y comprense otro auto saludosssss

pd 100% de acuerdo igual tengo una deuda con vos pendiente de acompañante
viene proximamente jejeje

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Freedooooooooooooommmmmmmmmmmmm

Creo que la idea del post era de hablar de bielas " de motores con desarrollos tipo o para competición" y ademas se decia "dejo abierta la propuestas para que opinen, y de paso me expliquen, como se toma, digamos el largo ideal, de una biela. Un abrazo."

Sin animo de ofender ni molestar a nadie, creo que es bueno saber cuales son las limitaciones "reales" del motor tornado/torino en este tema.

Esta demostrado que la mejor manera de obtener potencia es con vueltas, no es casualidad que los motores modernos giren a muy altos regimenes.

En particular cuando hablo siempre me refiero al tornado 300 y se ademas que hubo motores de menos carrera de los 87 originales de este motor que se usaban para TC.

Obviamente tambien coincido que no se puede hablar de muchas vueltas con un motor de carrera 111.

Pero un poco retomando la idea original, poniendo solo una biela un poco mas larga se puede mejorar el rendimiento del motor tornado 300 ?? Yo creo positivamente que es asi, y Uds. ??

Si colocas bielas de 300 en un 380 con pistones acordes lo que se consigue es que la biela entre menos torcida con lo cual tiene menos efecto de flexion lateral o dicho de otra manera pandeo. Esto no te da mas rendimiento solo te da mas seguridad que la biela no se corte. Un beneficio seria que el motor al tener la biela que entra menos arqueda gana algo de agilidad pero no ganas ni 1/10 de hp, no hay forma de calcular si una biela es mejor que otra todo va deacuerdo al material principalmente y al tipo de motor.
Si pones una biela mas larga ganas seguridad que no se corte pero por otro lado aumentas el peso del conjunto con lo cual ganas por un lado y perdes por el otro.
Si es excesivamente larga corres el riesgo que se pandee mucho y se doble si es excesivamente corta corres el riesgo que se corte por entrar muy cruzada. La unica forma que tenes de determinar cual es el largo adecuado para un motor en una forma relativamente rapido ( sin hacer prueba y error en un motor) es hacer un analisis de elementos finitos. Mediante esta simulacion podes determinar cuales son los puntos de mayor carga y en base a eso determinar espesores largo y demas.
Algo asi seria

saludosssss

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La potencia vende autos el torque gana carreras

Para mi poniendo una biela mas alrga no haces nada.
Haces que se asome mas el piston en el plano del block.
No cambias la carrera nada, la carrera te la determina el volteo del cigueñal.
Y la manera de obtener potencia no es solamente de las vueltas; porque la potencia se obtiene del torque motor x el numero de vueltas y otras cosas mas que si quieren pongo la formula.
Subis el torque y pocas vueltas o subis las vueltas y bajas al torque.
Me explico?

Si estoy errado corrijanme no hay problema.

Saludos
Ferpatagonico

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HASTA LA LUTTERAL SAFARI NO PARAMOS!!!