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 Nota Publicado: Lun Ene 21, 2008 8:38 pm 
Guille15 escribió:

preguntale a berta porque agrandaba todo , creo que el no armaba con turbo los torinos de alemania , ni las liebres , ni los tc , ni lo que sea.

son diferentes conceptos de preparacion papa.
y yo me baso en el mago. abrazo .



-¿Eran exactamente Iguales los tres autos a excepción de la trompa aerodinámica del auto de Copello?

-"Había algunas otras diferencias en el auto de Copello. Mientras que los de Gradassi y Ternengo tenían la tapa de cilindros standar del 380 W, el de Copello tenla una tapa con admisión entubada y algún trabajito más fino. En total habría una diferencia de diez o quince caballos lo que sumado ala trompa aerodinámica le daba al auto de Copello cinco kilómetros más de velocidad final."

-¿Que potencia tenían aquellos motores?

-"265 caballos en los de Gradassi y Ternengo y 280 en el de Copello y no creo que hubiera motores más potentes en los autos de TC de la época. Eso sí: la potencia la teníamos en una gama muy estrecha, muy reducida, así que teníamos que afinar la puntería para poner la multiplicación justa, si no perdíamos. Con esa curva de potencia agárrabamos viento a favor o en contra y el auto ni se movía, seguía prácticamente a la misma velocidad,"

Articulo Revista Parabrisas Corsa N° 560 del 23 deFebrero al 1 de Marzo de 1977

Pruebas mas que tangibles. Mis calculos no son errados, gracias al que me proporcionò esta info, sino iba a quedar como que tiro cosas por tirar. Lean bien lo que dice y saquen sus conclusiones de preparaciones (y potencias) en relacion a los conductos de la tapa.

Jachu.


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 Nota Publicado: Lun Ene 21, 2008 8:39 pm 
Me olvidaba, la fuente:

http://www.torinobblanca.com.ar/Articul ... 201967.htm

Jachu.


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 Nota Publicado: Lun Ene 21, 2008 8:50 pm 
jachu escribió:


gracias por el material, muy bueno!

cada uno con su librito a algunos le sirve de una manera para acelerar en la puerta de su casa y a otros le sirve para medirse con otros autos. Lo de preparar motores es interminable, hablas con alguien y dice tenerla reclara y despues hablas con otro y te dice otra cosa.
No queda otra que probar y probar, romper y romper hasta acertarle con estos motores en particular.


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 Nota Publicado: Mar Ene 22, 2008 12:26 am 
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sabes lo que es la tapa entubada jachu?
y sabes las diferencias de una tapa original de 380w
ya que los conductos son mas grandes y con menos tabique .



busca articulos en el foro donde se muestran tapas tornado berta y vas a ver lo que son los conductos

yo tengo una en mi taller y de chico no tienen nada.

no importa no voy a debatir mas , con vos es como hablar contra un embrague de wobron jajaja.
por mas que tenga al mago al lado tuyo y te lo diga le vas a desconfiar.

cada mecanico a su libritoooooooo abrazo .

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Freedooooooooooooommmmmmmmmmmmm


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 Nota Publicado: Mar Ene 22, 2008 11:29 am 
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jachu escribió:
Pruebas mas que tangibles. Mis calculos no son errados, gracias al que me proporcionò esta info, sino iba a quedar como que tiro cosas por tirar. Lean bien lo que dice y saquen sus conclusiones de preparaciones (y potencias) en relacion a los conductos de la tapa.



Vos nos estás tomando el pelo Jachu??

En serio te parece que en esa nota se aclara el tema de preparación de tapas de cilindros de Torino???

Te parece que estos dichos de Berta hablando de la carrera y no de preparación de motores avalan "tus cálculos" que obviamente no conocemos???

Yo estoy de acuerdo con vos en que dependiendo de lo que quieras lograr de un motor tendrás que hacer una cosa u otra pero poner esta nota pretendiendo entender que ahí dice que hay que achicar los conductos es una tomadura de pelo si es que pretendemos hablar con altura sobre el tema.

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y ustedes síganla chupando!!!! :twisted:


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 Nota Publicado: Mar Ene 22, 2008 11:51 am 
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jajaja ... discutir con Jachu sería como discutir con un Embrague?? jajajaja ... con razón no entiende que "8 no siempre son mas que 6" :D

Con respecto a las tapas de cilindros y sus conductos ... bue, ya un par de veces creo se toco el tema superficialmente ...
Sabido es que se logran cosas agrandando, sosteniendo diametros y puliendo detalles, achicando ... etc, etc ... cada concepto tiene su finalidad y así y todo llevado a la practica pueden encontrarce contradicciones ... hay muchos factores y conceptos que combinados pueden entregar mejoras ... que se yo, variación de formas en el mismo ducto para pasar de flujo lineal a turbulento, variación de diametros en el mismo ducto para lograr presiones acumuladas o variación de velocidad .... puffffff ...
Lo dejamos mejor en ... "cada uno con su librito" jajajaja ...

Realmente creo que este tema puede dar mas para compartir comentarios, experiencia, fotos y datos que para discutir ...
Que se yo ... si cabe ... podríamos abrir un Post dedicado al tema ...

Saludos ...

**Guillermo ... posta me cague de odio tratando de encontrar con el buscador imagenes de las tapas berta ... obvio el bolas debo ser yo que no emboco como buscar ... si podes pasame los link que me interesaría ver si algo de lo publicado no lo tengo visto todavía ... o abri un post con el tema y sumamos algunos datos mas a los link's como para que todos entiendan bien de lo que se habla ...


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 Nota Publicado: Mar Ene 22, 2008 12:09 pm 
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Marcelo escribió:
jachu escribió:
Pruebas mas que tangibles. Mis calculos no son errados, gracias al que me proporcionò esta info, sino iba a quedar como que tiro cosas por tirar. Lean bien lo que dice y saquen sus conclusiones de preparaciones (y potencias) en relacion a los conductos de la tapa.

Vos nos estás tomando el pelo Jachu??
En serio te parece que en esa nota se aclara el tema de preparación de tapas de cilindros de Torino???
Te parece que estos dichos de Berta hablando de la carrera y no de preparación de motores avalan "tus cálculos" que obviamente no conocemos???
Yo estoy de acuerdo con vos en que dependiendo de lo que quieras lograr de un motor tendrás que hacer una cosa u otra pero poner esta nota pretendiendo entender que ahí dice que hay que achicar los conductos es una tomadura de pelo si es que pretendemos hablar con altura sobre el tema.


Creo Marcelo ... que es un buen tema como para "tocarlo con altura" ... creo hay información, datos, experiencias y debe haber imagenes suficientes como para armar un buen post y HABLAR sobre el tema como merece ...
No creo sinceramente que sea necesario el buscar imponer una opinion o experiencia por sobre otra ... supongo que lo mas importante sería que todos compartamos el tema y sabiendo que en esto muchas veces no existe una unica verdad porque hay muchas variables que influyen ...

Puntualmente conociendolo no creo que Jachu busque imponer nada o hacer creer nada y menos tomarle el pelo a nadie con esto ...
Pero bue, mas allá de ser un amigo ... es ya bastante grandesito para saber que hace y porque ... así que él dirá, toma lo mio como un comentario nomás ...

Saludos ...


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 Nota Publicado: Mar Ene 22, 2008 1:36 pm 
Marcelo escribió:
Vos nos estás tomando el pelo Jachu??

En serio te parece que en esa nota se aclara el tema de preparación de tapas de cilindros de Torino???

Te parece que estos dichos de Berta hablando de la carrera y no de preparación de motores avalan "tus cálculos" que obviamente no conocemos???

Yo estoy de acuerdo con vos en que dependiendo de lo que quieras lograr de un motor tendrás que hacer una cosa u otra pero poner esta nota pretendiendo entender que ahí dice que hay que achicar los conductos es una tomadura de pelo si es que pretendemos hablar con altura sobre el tema.


Marcelo, yo no le tomo el pelo a nadie, pero si interpretaste que lo estoy haciendo voy a tener mas cuidado la proxima vez que conteste.

Los dichos de Berta no "avalan" nada, pero por lo menos dejan en claro que no estoy tirando conceptos por tirar. Yo realmente creo que los conductos de la tapa de cilindros de un Torino son grandes en relacion a la cilindrada y las vueltas que tiran, estos dos factores establecen el caudal, y si a ese caudal lo hacemos pasar por un diametro (conducto) tenemos velocidad. Quizas cuando los motores tiraban 7000 RPM si se podria comenzar a probar en agrandar, todo va en relacion a eso. Creo que estamos hablando con altura y conocimiento al respecto, cada uno dando su punto de vista.

Yo solo aprobe la modificacion de la que hablaba un preparador de zonales por lo mismo que acabo de explicar, en un motor sobrealimentado no se necesita velocidad de gases para generar presiones y bacios, en ese caso hay que agrandar, tanto la tapa como la admision y como los escapes inclusive!

Si alguien cree que lo que digo no tiene logica lo charlamos, que mas quiero!? para mi lo que dice Berta en esa nota tiene que ver con el tema, no es para tomarle el pelo a nadie, y si alguien interpreto que le tome el pelo con una nota que nada que ver le pido disculpas, para empesar a vos Marcelo.

Marcelo, vos sabes que estoy en muchos foros y en todos me pongo a hablar de cosas tecnicas desde el punto de vista teorico que creo que es el que mas escasea, practicas hay un monton y tambien son muy utiles, me gusta hacer pensar y creo que en todos los foros (en unos mas que otros por fanatismos particulares) aporto mi grano de arena en ese sentido.

Jachu.


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 Nota Publicado: Mar Ene 22, 2008 1:51 pm 
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Apoyo la idea de un post serio y sin agresiones sobre el tema.

Se esta hablando de grande y chico, y eso es muy vago. Que es grande y que es chico?? El diametro de los puertos tiene que ser tal que los gases alcancen una determinada velocidad al regimen de giro donde tenemos la maxima potencia, hasta donde se. La joda esta en saber cual es esa velocidad.

Una vez lei de un preparador que hablaba de achicar y achicar. Para el la velocidad optima era de 110 a 120 metros/seg en los puertos de admison.

Hace poco lei uno que hablaba de 90 m/seg.

Por ende un puerto de un diametro X puede ser grande o chico de acuerdo a lo que se quiera. Por ejemplo un auto que tenga el torque maximo a 4000 vueltas y la potencia maxima a 5500 vueltas, va a necesitar puertos mas grandes que uno que tenga el torque maximo a 2500 vueltas y la potencia maxima a 4500. Si ambos motores tuvieran el mismo diametro de conductos, es evidente que uno va a andar mal.

En fin. Que los que han probado enriquezcan todo esto con datos, que es lo que vale en estos caso. Asi el post se pone bueno para todos.

Saludos

Diego


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 Nota Publicado: Mar Ene 22, 2008 7:42 pm 
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jachu escribió:
Marcelo escribió:
Vos nos estás tomando el pelo Jachu??

En serio te parece que en esa nota se aclara el tema de preparación de tapas de cilindros de Torino???

Te parece que estos dichos de Berta hablando de la carrera y no de preparación de motores avalan "tus cálculos" que obviamente no conocemos???

Yo estoy de acuerdo con vos en que dependiendo de lo que quieras lograr de un motor tendrás que hacer una cosa u otra pero poner esta nota pretendiendo entender que ahí dice que hay que achicar los conductos es una tomadura de pelo si es que pretendemos hablar con altura sobre el tema.


Marcelo, yo no le tomo el pelo a nadie, pero si interpretaste que lo estoy haciendo voy a tener mas cuidado la proxima vez que conteste.

Los dichos de Berta no "avalan" nada, pero por lo menos dejan en claro que no estoy tirando conceptos por tirar. Yo realmente creo que los conductos de la tapa de cilindros de un Torino son grandes en relacion a la cilindrada y las vueltas que tiran, estos dos factores establecen el caudal, y si a ese caudal lo hacemos pasar por un diametro (conducto) tenemos velocidad. Quizas cuando los motores tiraban 7000 RPM si se podria comenzar a probar en agrandar, todo va en relacion a eso. Creo que estamos hablando con altura y conocimiento al respecto, cada uno dando su punto de vista.

Yo solo aprobe la modificacion de la que hablaba un preparador de zonales por lo mismo que acabo de explicar, en un motor sobrealimentado no se necesita velocidad de gases para generar presiones y bacios, en ese caso hay que agrandar, tanto la tapa como la admision y como los escapes inclusive!

Si alguien cree que lo que digo no tiene logica lo charlamos, que mas quiero!? para mi lo que dice Berta en esa nota tiene que ver con el tema, no es para tomarle el pelo a nadie, y si alguien interpreto que le tome el pelo con una nota que nada que ver le pido disculpas, para empesar a vos Marcelo.

Marcelo, vos sabes que estoy en muchos foros y en todos me pongo a hablar de cosas tecnicas desde el punto de vista teorico que creo que es el que mas escasea, practicas hay un monton y tambien son muy utiles, me gusta hacer pensar y creo que en todos los foros (en unos mas que otros por fanatismos particulares) aporto mi grano de arena en ese sentido.

Jachu.



Está bien, ahí puse que coincido con vos en que, como se suele decir, nada es absoluto sino que todo es relativo.
La nota que vos pusiste no es una nota técnica, es solo el recuerdo de una carrera donde Berta dice tan solo: "Mientras que los de Gradassi y Ternengo tenían la tapa de cilindros standar del 380 W, el de Copello tenla una tapa con admisión entubada y algún trabajito más fino. En total habría una diferencia de diez o quince caballos"

Y solo con eso vos ponés lo sigiente:

[color=orange]"Pruebas mas que tangibles."

"Mis calculos no son errados"

"Gracias al que me proporcionò esta info, sino iba a quedar como que tiro cosas por tirar."

"Lean bien lo que dice y saquen sus conclusiones de preparaciones (y potencias) en relacion a los conductos de la tapa."[/quote]

La verdad que la nota, que es buenísima en lo ancdótico, en lo que se refiere a tapas de cilindros no dice nada de nada.

Si hacen un post sobre preparación de tapas de cilindros lo voy a leer con mucha atención, no creo que pueda aportar nada porque jamás toque una lima pero lo que seguramente voy a poder hacer es no tragarme un buzón.


Ruben Peralta escribió:
Puntualmente conociendolo no creo que Jachu busque imponer nada o hacer creer nada y menos tomarle el pelo a nadie con esto ...

Yo no dije que Jachu buscara imponer nada pero en cambio si sentí que se basaba en un dato tan vago que no creo que un ingeniero pueda tomar como serio a menos que trate de tomarle el pelo a alguien. Eso sentí, nada más.
Yo tampoco creo que Jachu nos esté tomando el pelo. Simplemente creo que a veces busca generar polémica y eso no me molesta en lo más mínimo, es más, creo que en el fondo es bueno.

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 Nota Publicado: Mar Ene 22, 2008 10:53 pm 
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Jachu:

Citar:
Yo solo aprobe la modificacion de la que hablaba un preparador de zonales por lo mismo que acabo de explicar, en un motor sobrealimentado no se necesita velocidad de gases para generar presiones y bacios, en ese caso hay que agrandar, tanto la tapa como la admision y como los escapes inclusive!


Jachu, no solo se aumenta la velocidad para mejorar el llenado del cilindro. La idea tambien es buscar velocidad para tener un flujo turbulento y mejorar asi la homogeneidad de la mezcla (o sea que la nafta este bien mezclada con el aire y si es posible en estado gaseoso). Por esta misma razon no es ideal pulir los conductos de admision a espejo. Otra cosa muy importante es generar la mayor cantidad de turbulencia posible en la camara de combustion, ya que esto hace que la mezcla se inflame mas rapido y aumenta la presion en la camara cuando el cilindro esta en el punto muerto superior. Esto mejora potencia y rendimiento.
Sobre por que se agrandan los conductos en motores sobrealimentados no se, pero supongo que debe ser para tener menos perdidas


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 Nota Publicado: Mié Ene 23, 2008 8:36 am 
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Por mi parte, avalo en un todo los dichos de "Jachu". La nota de CORSA, de 1977, me parece muy válida, para tomar en cuenta, lo que hacía Oreste en las tapas de cilindros de los motores TORNADO. Además, si leen los reglamentos de muchas categorías zonales, se especifica, la prohibición en las tapas de cilindros del "agregado de material", y esto responde a la prohibición en ellas de achicar los conductos, para mejorar la aceleración de estos motores. De haber hablado con dos o tres preparadores de punta del automovilismonacional, concluyo, que para un motor aspirado, de las medidas del Torino, los conductos originales son demasiado grandes en diámetro. Por otra parte, no se olviden, que si bien es de otra marca, este año pasado estuvo en duda una tapa de cilindros de chevrolet, de LEDESMA, la que habría sido rellenada, para achicar conductos y obtener un mejor flujeo. ¿O PEDERSOLI, no sabe nada? También tengo claro, que el diámetro de las adimisiones del motor Tornado/Torino, es para un motor de una cilindrada bastante mayor. Justamente, éstas son las principales circunstancias, que lo han hecho quedar fuera de la competencia en las categorías mayores de nuestro automovilismo. Saludos.

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"Nunca es triste la verdad, lo que no tiene es remedio".


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 Nota Publicado: Mié Ene 23, 2008 8:42 am 
DIE666 escribió:
Jachu:

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Yo solo aprobe la modificacion de la que hablaba un preparador de zonales por lo mismo que acabo de explicar, en un motor sobrealimentado no se necesita velocidad de gases para generar presiones y bacios, en ese caso hay que agrandar, tanto la tapa como la admision y como los escapes inclusive!


Jachu, no solo se aumenta la velocidad para mejorar el llenado del cilindro. La idea tambien es buscar velocidad para tener un flujo turbulento y mejorar asi la homogeneidad de la mezcla (o sea que la nafta este bien mezclada con el aire y si es posible en estado gaseoso). Por esta misma razon no es ideal pulir los conductos de admision a espejo. Otra cosa muy importante es generar la mayor cantidad de turbulencia posible en la camara de combustion, ya que esto hace que la mezcla se inflame mas rapido y aumenta la presion en la camara cuando el cilindro esta en el punto muerto superior. Esto mejora potencia y rendimiento.
Sobre por que se agrandan los conductos en motores sobrealimentados no se, pero supongo que debe ser para tener menos perdidas


Die666, coincido plenamente, lo que decis tiene todo el sentido comun del mundo y es lo que te dicen casi todos los preparadores de tapas.

Jachu.


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 Nota Publicado: Mié Ene 23, 2008 9:03 am 
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y no puede ser que agrandando los conducto a X medida en realidad lo que pase es que el aire pase solamente por el medio del caño?? algo asi como en un rio en que el agua pasa mas rapido por el medio que por la costa.. esta suposicion que a primera vista puede parecer loca surge porque en algun momento me comentaro que las tapas chevrolet en la que los conductos de admision abastecen 2 cilindros a un regimen determinado de RPM se comportaban muy parecido a como se comportarian con entradas de admision individuales... el problema segun me contaron es que luego se empezaron a tirar mas vueltas y ese efecto ya no se producia..
seguramente que esto que digo es tirar fruta... pero es una duda que siempre tuve asi que aprovecho para preguntarla.
un abz

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 Nota Publicado: Mié Ene 23, 2008 9:37 am 
Marcos, que pase solo por el medio no, bajo ningun concepto, aunque algo de lo que decis es cierto, la emulsion aire nafta tiene un rozameinto contra las paredes, por eso se trabaja en ellas dejandolas lisas o rugosas, con lo cual la velocidad es mayor en el centro del conducto (muy parecido al efecto que nombras de los rios) asi y todo cuanto mas grande el conducto menor es la velocidad, la idea es buscar el equilibrio entre la velocidad de gases y la resistencia en la entrada de los mismos, no sea cosa que se frene en demasia el piston en su movimiento al querer hacer pasar la mezcla por un conducto muy chico.

Jachu.


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 Nota Publicado: Mié Ene 23, 2008 9:41 am 
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Registrado: Vie Dic 09, 2005 6:45 pm
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Marcos_Vera escribió:
y no puede ser que agrandando los conducto a X medida en realidad lo que pase es que el aire pase solamente por el medio del caño?? algo asi como en un rio en que el agua pasa mas rapido por el medio que por la costa.. esta suposicion que a primera vista puede parecer loca surge porque en algun momento me comentaro que las tapas chevrolet en la que los conductos de admision abastecen 2 cilindros a un regimen determinado de RPM se comportaban muy parecido a como se comportarian con entradas de admision individuales... el problema segun me contaron es que luego se empezaron a tirar mas vueltas y ese efecto ya no se producia..
seguramente que esto que digo es tirar fruta... pero es una duda que siempre tuve asi que aprovecho para preguntarla.
un abz


Marcos ... lo que vos mencionas sería vinculado a los flujos laminares ... esto es un factor mas de todos los que se tienen mmm o mejor dicho se pueden tener en cuenta a la hora de trabajar sobre conductos ...

Así a la volada y para diferenciar de alguna manera ... con conductos x ej. cuadrados o rectangulares se proboca flujo lineal ... con cilindrico flujo turbulento ... y diriamos que con variación de granallado (pulido), variación de diametros, etc, etc, se provocan variaciones de velocidades y presiones dentro de un mismo conducto ... es decir van a existir distintas presiones y velocidades de flujo en distintos puntos del conducto según los diametros, curvas, ángulos o granallado que se tengan y cada uno de estos factores + la intención de mezcla gaseosa/liquida y sus distintos pesos específicos, directamente y sin remedio van a generar que tambien existan distintas velocidades a nivel laminar dentro del conducto ... que seria lo que vos mencionas.

O sea no estas equivocado en lo que decis ... y obvio que todas estas cosas si bien pueden parecer complicadas son la parte "teorica" de la cosa ... despues en el desarrollo y en la practica normalmente hay complicaciones agregadas ... siempre siempre ... salvo que tengas un taller con flujeadora propia o vivas al lado de uno jajajaja

Marcelo, Christian ... no se si sera posible o si les parece bien ... pero no se podrían arrastrar a un nuevo tema en otro post los mensajes que digamos comenzaron a tocar este tema ... así no hacemos mierda el "Vallone Rompe los Relojes"?? ... y seguimos ahí con esto que da para un poco mas ...

Saludos


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 Nota Publicado: Mié Ene 23, 2008 9:42 am 
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una posibilidad.. por ahi estoy diciendo una boludez.. corrijanme si es posible... o factible...

o sea no podes tocar nii rellenar la tapa... peor seria posible modificar el multiple de admision , para que se meta un poco en la tapa, como si tubiera un cono de anclaje.. y de este modo achicar el diametro de la admision sin tocar la tapa ? es posible ? para lograr un flujo ideal ?

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 Nota Publicado: Mié Ene 23, 2008 9:47 am 
McGiver!, totalemnete como vos decis, salvo que los que hacen los reglamentos (y estan hace un tiempo en el tema) tienen muy clara esas cosas basicas y tambien las prohiben :wink:

Jachu.


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 Nota Publicado: Mié Ene 23, 2008 10:05 am 
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jachu escribió:
McGiver!, totalemnete como vos decis, salvo que los que hacen los reglamentos (y estan hace un tiempo en el tema) tienen muy clara esas cosas basicas y tambien las prohiben :wink:

Jachu.


eso no quita que se pueda hacer en un auto de calle no?? o sea es mas barato tocar el multiple que la tapa...

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Y en que Lugar Habra consuelo para mi LOCURA?


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 Nota Publicado: Mié Ene 23, 2008 12:51 pm 
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Registrado: Lun Ene 21, 2008 12:54 pm
Mensajes: 228
Ubicación: Olivos, Buenos Aires
mmm a ver se me ocurrio otra locura... si otra mas...

a quienes saben calcularlos..
Motor STD 7B ( TSX )
Leva STD ( original )
Valvulas y Resortes STD ( a lo sumo con guias de bronce)
Multiple STD ( original )
y Carburando Carter o Holley ( original y STD )

O sea basicamente... podemos si darle una mejorita por 2 pesos... por que de ultima hacemos fabricar unos pequeños venturis de chapa fina repusada, y los colocamos entre el multiple y la junta... o contra el block y la junta.. y si la mejora vale la pena.. ??

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