ToroSite

Seguro que sirve blood, muy claro todo lo que explicaste, gracias.

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y ustedes síganla chupando!!!!

lo que explicaste blood es oro , a mi me paso mil veces tirando un cambio mas largo de lo normal , que apenas accionas el pedal se detona la placa.

pero es como todo , yo dije aceleradas en vacio.

comparto lo que decis , aplaudo tu explicacion. y mirando lo que le hiciste a la placa , veo que tenemos una solucion en ese embrague ..

reforzar con mas chapas y demas , como dijiste vos tengo muchas ganas de seguir caminando no quiero que una placa me corte las piernas.

por ultimo , no estoy de acuerdo lo de la vibracion de la fundicion , pero acepto tu explicacion , porque es la que mas me va hasta encontrar otra mas correcta.
pero para mi en el momento que se desacelera se gira la fundicion y chau no queda nada.

abrazo blood mil gracias

y que pizza esa placa por dios!!!

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Freedooooooooooooommmmmmmmmmmmm

Blood, muy buena la explicacion, aunque al apretar el embrague no cambia la masa ya que la placa sigue girando junto al cigueñal, el disco es muy liviano y no creo que afecte considerablemente la masa.

Cada vez mas, leyendo cada experiencia, me cierra mas el factor vibraciones por resonancia!

Coclusion 1: si quieren acelerar en vacio los motores de Torino y estar seguros que no va a volar nada ponganlo en punto muerto y no aprieten el embrague, ahi tengan el embrague que tengan les va a aguantar

Colclusion 2: Si quieren asegurarse que no pase nada en grandes aceleradas con el embrague accionado tienen varias soluciones simples: la mas efectiva es, como nombraron algunos, sacarle las aletas y guiar la placa con pasantes (hay gente que se dedica ahacer esos trabajos y no son caros) la otra opcion es poner, como tambien ya dijeron, mas cintas de arrastre y de mejor calidad para que aguante dicha resonancia (caso WSP), otra opcion es poner embragues mas chicos con mas presion (mas esfuerzon en el pedal y en los axiales del cigueñal y menos docil)

Pensando un poco mas se me esta ocurriendo que los problemas pueden estar en los embragues armados con mucho recorrido de desacople, ahi la resonancia produce que la placa oscile mucho, si solo despega lo suficiente para que desacople no se le da lugar a la placa para que comience a oscilar... de esa manera se podrian tirar muchas RPM con un embrague totalmente estandar...

Excelente, nunca se termina de aprender!!!

Tenemos que tener cuidado cuando decimos "este tema no da para mas", creo que de a poco le vamos encontrando la vuelta al "mistico" problema de los Torinos entre todos!!!

A seguir pensando!!!

Jachu.

algo cambia porque se rompe , esto es lo que tenemos que buscar que sera todavia es un acertijo
yo cada vez que dije que vuelan en vacio es sin apretar el embrague
lo voy a demostrar cuando haga la prueba con el motor sin caja
y con el embrague presionando si tocarlo


para mi como dije antes , no da para mas , no puede ser que un embrague original no se banque un par de aceleradas , la conclusion es que la placa no sirve , si no la pasan de 4000 rpm es un caño ahora una vez que la quieran acelerar se detona.


abrazo

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Freedooooooooooooommmmmmmmmmmmm

placas de acero igual que el volante no se pueden hacer?, a eso le sumas lo que blood dice e hizo se tiene que eliminar el problema o no?.......Marche placa en SAE 1045.......

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Prof. TYSON-380W
Unos pasan por la senda del sueño y otros sueñan volver al pasado, yo en la vida voy de frente caminando paso a paso.
Unos culpan de todo al vecino y otros lloran por un desengaño yo maduro como el vino con el paso de los años.

Se puede pero es muy difcil hacer las gibas (donde pivotea y empuja el diafragma)

Ademas es muy caro, yo hice mi volante en 1045 y comprandolo por Wobron a un proveedor nuestro y me costo de materia prima $250, ademas tornear un 1045 es muuuy dificil en relacion a un 1020 (la mayoria de volantes de acero son hechos en 1020)

Osea, no imposible, pero si muy dificil.

Jachu.

Despues de haber ya compartido lo que tenia para dar y mostrar lo que al menos siempre me resulto confiable, durable y resistente a todo tipo de exigencias, sean cuales fuesen ... me estoy dedicando a leer y seguir sumando conceptos ... siempre algo aparece para mejorar las cosas.

Por un lado Blood, realmente te felicito por haber buscado y encontrado una solución e intentar mejorar o superar un problema sin quedarte con los brazos cruzados.

Por mi parte creo que este tema asi como cualquier tema que se toque dentro de la mecanica ... nunca esta cerrado ... la mecanica evoluciona permanentemente de acuerdo a la voluntad del hombre ... y fiel ejemplo somos todos nosotros que hoy por hoy 26 años despues de que se cerro su fabricación todavia estamos permanentemente buscando como mejorar distintos elementos mecanicos pertenecientes a un Torino ...

Por eso haces muy bien Guillermo en aclarar que "para vos" es tema cerrado (aunque no te creo, seguro siempre tratas de mejorar las cosas y saber los porque) ... porque creo sinceramente que para la gran mayoría no lo es y menos aun para los que ya padecieron o creen pueden llegar a padecer este problema x ej. ... concidera que este post jamás hubiese existido según tu concepto ... porque hace muchisimo tiempo que tu definición era simplemente "Se Rompe", todos los embragues con placa y flejes "Se Rompen" ... y mira vos que gracias a un post sobre un tema que parecia "cerrado" desde ya hace mucho tiempo ... en el que todos compartimos muy bien lo que sabemos o nos paso y en el cual vos tambien fuiste parte muy importante por lo que aportaste terminamos compartiendo y haciendole ver a muchos las opciones que tienen de distinto valor, caracteristicas y prestaciones, las posibles causas del problema y lo mas importante de todo ... es que compartimos experiencias, tanto vos, Jachu, Yo y ahora suma tambien Blood, y hablo de experiencias positivas sobre opciones utilizadas que dan buenos resultados ... eso creo tiene un buen valor para quien alguna vez necesite tomar una decisión y asi no valerse solo de supuestos.

Bueno ... por último quería dejar en claro un detalle que creo muchachos se nos esta escapando ... Gente, estamos hablando de motores que estandar se manejan estando en perfectas condiciones con un regimen max. recomendable de RPM aprox. a las 4600 en Tornado y 5600 en Torino 7banc. ... esto en plena carga (traccionando) y solo en lapso de aceleración y no en regimen sostenido obviamente.

Bueno, se imaginan la fatiga, exigencia y riesgo de rotura a las que son sometidas x ej. las bielas de estos motores estandar al momento de recibir aceleraciones bruzcas en vacio por encima de las 4500/5000 rpm, o sea muy cercanas (por no decir ya encima) del limite mismo del motor ? ... no, no seguro que no se lo imaginan ... porque de ser asi seguramente nunca lo harian en vacio ... y no justamente por temor a romper el embrague.

Disculpen por desviarme con un par de frases del tema puntual Embrague ... pero asi como muchos sabemos otros seguro no ... y me parecio muy bueno dejar en claro este punto ... el que ya lo sabia bien y el que no que tenga presente que no es recomendable acelerar bruzco en vacio un motor a altas rpm y menos aun en una amplia gama de rpm. Una cosa es "Abanicar el acelerador" y otra cosa muy distinta es "Gatillar el acelerador" en vacio a altas rpm's ...
y otro detalle ya que estamos y que seguro suma ... a recordar siempre que por lo general hay que cuidarse mas de las desaceleraciones bruzcas que de las aceleraciones bruzcas y sobre todo al venir puesto en 3º o 4º ... pero bue, ya es otro tema.


Saludos ...

Que bueno que ya se estén sacando conclusiones aunque la solución la veo lejos todavía.


Ya vimos que los WSP tienen mas delgas que los std (1 más) lo que no tienen es la placa guiada, estoy en lo cierto?

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y ustedes síganla chupando!!!!

Creo que si no tiene placa guiada pero eso se resuelve muy facil 3 pernos al volante , tres agujeros a la placa y listo!

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Prof. TYSON-380W
Unos pasan por la senda del sueño y otros sueñan volver al pasado, yo en la vida voy de frente caminando paso a paso.
Unos culpan de todo al vecino y otros lloran por un desengaño yo maduro como el vino con el paso de los años.

querido ruben , te vuelvo a repetir que el tema esta terminado , no veo porque no lo entienden .

estamos hablando de las placas originales se rompen , afirmativo todos confirmaron que es asi no mas.

hay experiencias de un monton de personas .

que ahora salten con que hay que trabar la placa y demas. me parece una pavada porque si bien para nosotros nos serviria , esto no se lo podes decir a oski , a daniel zx , a billy , a walter , a gente que quiere hacer un embrague y andar ,.

ellos van compran nuevo colocan y quieren que les funcione como deberia ser cosa que no es asi realmente , esto es lo que quiero que se entienda entonces para mi por las experiencias volcadas aca es un tema cerrado. la placa original se rompe. las de competicion wsp que tienen un fleje mas veremos.

ahora si van a trabar , traben la fundicion , no la placa porque los flejes agarran a la fundicion de la placa y lo que se mueve es la fundicion , la placa esta sujeta de 6 tornillos bien machazos.

pd

que bueno decirle al cliente cuando viene a hacer embrague mira no lo pases de 4000 porque detona .
pero no hay nada que no se rompa , no lamentablemente tenes que poner de competicion si no se rompe .

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Hay soluciones teorica y algunas ya practicadas, tanto Guille como Ruben como Blood encontraron sus soluciones de distintas maneras, algunas traen mas inconvenientes que otras, pero cosas probadas ya hay

Claro Marcelo, se hace una cosa u otra, la placa guiada no lleva aletas, las placas wsp llevan una aleta mas de 0.8mm (un 50% mas de resistencia que la estandar) por seguridad, para que tengas una idea tanto en mi Valiant V8 como en el V8 del General Lee que correia en los 300 solo lleva dos cintas (fue uno de los primeros prototipos) y nunca un problema, se tomo la decision de tres solo para tener mayor margen de seguridad.

Jachu.

No se si se entendio bien, pero cuando hablo de las vibraciones angurales son las que se producen por un rotacion no uniforme, es decir, tiene aceleraciones y desaceleraciones angulares porvocadas por la expansion y compresion, que para mi cuando el motor va haciendo fuerza son absorbidas gran parte por la transmisión que le suma de una marera, mas inercia al motor y a iguales fuerzas esta aceleraciones angulares son menores.
Como dice guille, si a esto le sumamos que desaceleramos, provocamos una fuerza de compresion en los flejes.
Yo me apoyo en la resonancia, porque calcule la fuerza que pueden resistir los flejes a la compresion por pandeo, y sumando que lleva 6 flejes a una distancia considerable, el par del motor no le hace ni cosquillas, el par estatico que resisten es facil 20 veces mayor, pero uno nunca sabe las fuerzas de inercia del motor son muy grandes sino prueben de levantar un cogueñal torino y va a ver... yo todavia no me puedo imaginar esa cosa girando a 5700 vueltas y que no explote, yo lo subi al torno y lo que mas me anime fueron 800 rpm, y a esas vueltas regula.

Como dije, para mi la placa no oscila hacia adelante y hacia atras, sino angularmente, por eso para mi no influye el recorrido del pedal

Cuando apretamos el ambrague, le sacamos masa apoplada al cigueñal, (toda la transmisión e indirectamente el peso del auto) aumentamos esas variaciones en la velocidad de giro, que la placa convierte en fuerzas debido a su inercia

La diferencia al tornar 1020 y 1045 solo surge cuando usas herramientas de acero rapido o cobalto, que ya no se usan, yo todo lo hago con insertos que se bancan una velocidad de corte de 100 m/min o mas, el precio es mas o menos el mismo de ambos materiales
Tornear 4140 bonificado, eso si es lerdo, no mas dificil porque las pasadas son de menos espesor

Muchachos, la placa, el volante se puuden hacer de lo que quieran, pero no va a costar $250, eso metenselo en la cabeza

Si quiren emprender algo, yo puedo fabricar las placas, volantes, guias que no las hago en una agujereadora de banco, son maquinas se se usan para fabricar repuestos a empresas como minneti, arcor o balgley, con visualizadores de cotas con una precision de 1 centesima, solo si buscan algo bien echo. Tambien les puedo hacer los multidiscos.

Un abrazo

Cristian

jachu, cuando bloodshot.mza dice que "la masa cambia" se refiere a que cambia la inercia del sistema porque es desacoplada la parte rotante compuesta por cardan, diferencial, palieres y ruedas y toda la masa del auto en movimiento.
Así que Sí cambia la masa.

Por otro lado, me gustó mucho la explicación de blood. Algo entiendo en vibraciones y casi estoy de acuerdo con él, no porque yo lo haya analizado, si no que es la única explicación con fundamentos reales hasta el momento.
Pero supongamos que el problema sea ese, entonces esto podría suceder en este motor como en uno cuadrado o con carrera más corta. Es decir que el origen del problema no es la geometría de nuestros motores, si no que no se hizo un adecuado análisis de esfuerzos por vibraciones torsionales a altas RPM cuando se diseñó el embrague y el cigüeñal.

(aclaro algo antes de que guille salte como leche hervida: vos ya dijiste anteriormente que es por las vibraciones, pero acá esas se explica el "por qué" de las vibraciones)

Abrazo

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yo

Saludos ...

Creo que después de tanto andar estamos de vuelta en el principio, algunos entendimos cosas que antes no entendíamos o reconocemos cosas que antes no reconocíamos pero la historia no cambió un ápice. Como dije, para mi la solución está lejos.


Yo tuve la suerte de "tener" un Torino 0 km en 1979 y el embrague se lo rompí yo a los 70 u 80.000 km y fué en un cambio de 2ª a 3ª donde pifié el cambio. Es decir que ese embrague no tuvo problemas por 70.000 km mientras lo usaron mi papá y mi abuelo, se entiende?
No obstante tengo otra experiencia para la que no tengo explicación alguna pero siempre que reemplacé una pieza original de fábrica por un "repuesto original" sea de la marca que sea y puedo mencionar Valeo, Fric Rot, etc. etc. siempre el repuesto me duró menos que el original, hasta la batería de fábrica te dura mas que un recambio y hablo de la actualidad donde las fábricas trabajan con otros estandares de calidad así que no me extraña que ese wobron original 1979 haya sido igual o mejor que el que puedo comprar hoy en la casa de repuestos.

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y ustedes síganla chupando!!!!

Me alegro que hayan entendido con tanta precisión y claridad las explicaciones que dió bloodshot, yo tengo como alguna vez dije estudios terciarios en ingeniería (no llegue a recibirme), pero aún así se me complicó mucho entenderlo, al punto que desistí de intentarlo. Me gustaría (y voy a hacerlo) pedirle a un amigo que es ingeniero industrial que me dé una mano para develar la explicación técnica que confieso no entendí en demasía, así entre la técnica de los ingenieros y un poco la semántica de los especialistas en ciencias humanísticas tratemos de que el común de los usuarios entiendan algo de lo que aquí se dijo.

Voy a adelantar algunos conceptos que si entendí y que tataré de explicar su significado.

Las vibraciones, son los movimientos de vaivén que ejercen las partículas de un cuerpo debido a una excitación. De todas las vibraciones la que nos interesa es la vibración mecánica. Vibración mecánica, es el movimiento de vaivén de las moléculas de un cuerpo o sistema debido a que posee características energéticas cinéticas y potenciales.
A su vez tenemos vibraciones libres o forzadas. La primera la excitación es instantánea (la compresión de un resorte), en la segunda la excitación es permanente (por ejemplo el volante de una embrague que gira por efecto del motor) a su vez, existen otro tipo de clasificaciones, mas no recuerdo la de "Vibraciones angulares". Quizás lo que se quiso decir es vibración por desbalance.

Veamos otro concepto al que hecha mano Bloodshot, y que de seguro nadie sabe de que se trata. La “resonancia”. Hablamos de resonancia cuando la excitación es de frecuencia igual a la frecuencia natural.

Un ejemplo nos va a ayudar a entender.

El efecto de resonancia en la guitarra se debe cuando esta está afinada y al colocar el dedo en el quinto trasto en la sexta cuerda y se la hace vibrar, la quinta cuerda vibra sola por el efecto de “resonancia”, ya que el tono de la sexta cuerda en el quinto trasto es de MI, la cual es la nota de la quinta cuerda.

“Pandeo”: El pandeo en estructuras civiles o mecanicas, podría definirse como el abarquillamiento, flexión, alabeo o deformación de un cuerpo por efecto de una fuerza, o una carga.

Inercia: A mayor masa mayor inercia. La inercia es la propiedad que tiene un cuerpo para resistir un cambio en su movimiento

“par torsor o par motor” representa la capacidad que tiene un motor para producir trabajo, mientras que la “potencia” es la medida de la cantidad de trabajo realizado por el motor en un determinado tiempo.

Dicho de otra manera la potencia mide la rapidez con que se efectúa un trabajo. si la rapidez aumenta, aumenta la potencia y viceversa. El par motor, también llamado "torque" o “momento torsor”, mide la energía mecánica o el trabajo que se transmite a través de un eje.

Otro concepto interesante, ya que estamos es el de “Curvas de Potencia” que publicitan los fabricantes de vehículos o de motores, muestran solamente que potencia máxima es capaz de entregar el motor en cuestión a cada número de RPM.

Aceleración: Mide cómo varía la velocidad en el tiempo. Si la velocidad aumenta a medida que transcurre el tiempo existe una aceleración positiva y viceversa. La aceleración de un cuerpo en rotación tendrá aceleración angular, positiva o negativa.


He tratado de interpretar esto que decís por ejemplo, y francamente no me dice por que se rompe el embrague, mas aún que tiene de particular en torno al embrague del torino, que lo diferencia de los demás.

“Llegamos a la concluición que las vibraciones producidas son angulares, no axiales ni longitudinales, y las fuerza perturbadora que la provoca no son excentricidades sino las propias fuerzas de empuje porvocadas en el cigueñal por las explosiones. (aceleraciones angulares). Cuando paretamos el embrague el motor queda mas ligero, pierde masa acoplada al cigueñal (disminuye su momento de incercia polar)y a lgual fuerza (momento torsor) mayor aceleracion angular”.
Posiblemente aquellos que entedieron lo que Bloodshot explicó, me lo puedan explicar a mi o vos mismo si tenés la amabilidad.

Desde ya muchas gracias.-

Billy

Facil lo que dijo bloodshot es que la fuerzas que intervienen en el embrague son perpendiculares al cigueñal y las axiales son las que actuan en el sentido del cigueñal. Desacoplar masa se refiere a que segun un principio de inercia si dos objetos que giran solidaros uno tiene mayor masa que el otro ( en el caso de la caja de cambios no es uan masa sino una fuerza que hace de freno al movimiento ) el cuerpo total osea la suma del embrague mas la caja va a tener un momento de inercia muchisimo mayor que si el mebrague esta desacoplado. E aqui el problema por el cual en vacio al estar mas liberado el embrague la placa debe oscilar mas que estando acoplada por lo cual se rompe es lo uico que se me ocurre saludossssss

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La potencia vende autos el torque gana carreras

bien jimmy excelente , yo lo entendi de la misma manera , ahora entre cambio

es entendible que el desacople pueda hacer girar la fundicion al revez , y ahi romper .

pero en vacio , todavia no se sabe .

pd. carlos , entendiste que se rompe? jajajajaja abrazo

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Freedooooooooooooommmmmmmmmmmmm

No se que es la vibracion angular, las vibraciones son movimientos y tampoco conozco el movimiento angular (fuera de la rotacion, con lo cual serian vibraciones rotacionales).

Perdon pero esta vez fueron mas alla de mis conocimientos, asi que en esta paso.

Jachu.

En primer lugar estoy TOTALMENTE EN DESACUERDO CON VOS.

Lo que decís me parece correcto, salvo cuando agregas que al estar en vacio la placa del embrague tenga que tener una oscilaión mayor. ESTO NO NECESARIAMENTE TENGA QUE SER ASI, DE HECHO, PUEDE SER TODO LO CONTRARIO.

El momento de inercia nada tiene que ver con la oscilación. para que haya oscilación debe haber una vibración rotacional producida por un desbalance. Que este acoplado o no la placa al conjunto de la transmisión puede acrecentar o disminuir el desbalance, según cual sea el origen de este.

No obstante lo que decís Jimmy no me aclara en lo absoluto, por ejemplo lo que tiene que ver en todo esto la resonancia y demás cuestiones que introduce Bloodshot.

Guille:

A veces coincido, otras no con tus opiniones o conclusiones, lo que no pongo en duda es tu experiencia.

Si decis que se rompe debe ser asi, TE CREO. Lo único que me mueve a seguir posteando es: a) saber por que se rompe; y b) saber por que en el torino si, y en otros autos no.

Simple curiosidad.

Billy