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| Motor 4 bancadas, que le hago para que ande mas y no rompa? https://www.torosite.com.ar/foro/viewtopic.php?t=8052 |
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| Autor: | Juan Ignacio Mangini [ Lun Jun 11, 2007 11:32 pm ] |
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En la teoria seria ideal estampado ya que al estampar sobre un trozo de acero se consigue que las distintas vetas que posee el acero tomen la forma del cigueñal generando menos puntos de posibles fisuras. Una pieza de fundicion nodular la unica diferencia de una fundicion comun es que mediante procesos quimicos/mecanicos o termicos se consigue que las moleculas del acero sean cada vez mas chicas. Y esto en que nos beneficia bueno imaginense una placa de aglomerado donde los pedazos son irregulares y grandes que se desgrana facilmente y una placa de MDF o fibrofacil que todas la compsicion es similar y muy compacta. La placa de aglomerado seria como la fundicion normal al tener superficies de contacto muy grandes es mucho mas facil generar fisuras y posteriormente roturas, en el caso del fibrofacil seria el equivalente al nodular generandose una superficie de contacto menor entre particulas y disminuyendo el tamaño de fisura generando menor tendencia a roturas. En el caso de piezas torneadas de un bloque como el cigueñal de la dorada es una tecnica que sabiendo que una barra de acero es homogenea en su composicion nos garantiza menor posibilidad de fisuras. Aunque es un metodo sumamente usado y debido a que se puede dar un evejecimiento mecanico a la pieza (comprimir el material hasta generar una deformacion haciendo que el material se vuelva mas resiste con una carga aplicada menor que el material original ) el mejor de los metodos es el estampado en cuanto a rigidez total de la pieza igual simpre el acero es muy pero muy bueno para alterar su propiedades tanto mediante agregados a la fundicion como tambien mediante procesos termicos originando que tanto el estampado como el torneado sean casi identicos en resistencia. Espero haber sido claro si algo no se entendio pregunten aveces tengo tanta informacion en la cabeza que no logro bajarla saludosssssssssssss |
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| Autor: | Ferpatagonico [ Lun Jun 11, 2007 11:35 pm ] |
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Yo lo entendi de diez! Gracias Saludos Ferpatagonico |
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| Autor: | GuWeck [ Mar Jun 12, 2007 6:09 pm ] |
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Citar: Una pieza de fundicion nodular la unica diferencia de una fundicion comun es que mediante procesos quimicos/mecanicos o termicos se consigue que las moleculas del acero sean cada vez mas chicas.
Gracias Juan por tu explicación. Entiendo que, en realidad, lo que son más chicas y esféricas son las moléculas de grafito. Si alguien quiere entender un poco más cómo es la técnica de fundición, mediante la cual están hechos los cigüeñales del Torino, en las siguientes páginas hay información básica al respecto.PÁGINA 1 PÁGINA 2 En esas mismas páginas también hay links (dentro del texto como hipervínculos) a las explicaciones de otras técnicas de fundición. Al final de la página 8 de ESTE archivo.pdf se explica la estampación de un cigüeñal. Por lo que veo acá, sería de un altísimo costo hacer un cigüeñal 4 bancadas mediante este método, sobre todo de no contarse con las matrices para el estampado. Habría que hacer una serie de varias piezas para abaratar los inmensos costos, así que estaría prácticamente descartada esta opción. Por eso Ercoli lo fabrica a partir de un cilindro de acero forjado, como nos mostró Guille. Información básica, pero creo que útil. Eso espero. Es un tema muy interesante que amerita conocerlo un poco más en profundidad. Saludos, Gustavo . |
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| Autor: | Ferpatagonico [ Mar Jun 12, 2007 9:33 pm ] |
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Pregunta... Y si se fabrica de acero nodular para un auto standard va bien? Saludos Ferpatagonico |
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| Autor: | GuWeck [ Mar Jun 12, 2007 9:51 pm ] |
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Citar: Y si se fabrica de acero nodular para un auto standard va bien?
Es standard ES de acero nodular. La duda era hacerlo torneado y fresado a partir de una sola pieza de acero forjado, como decía Guille, o bien estampado (también en acero forjado) como decía Juan. Estas dos alternativas son en acero FORJADO Como explicaba Guille, el estandard es de fundición NODULAR, pero tiene problemas si lo vas a cag*r a palos. Si dejás el motor standard o standard mejorado y lo tratás bien, no habría drama. Esa explicación la dio Guille como 2357 veces, así que ya te contesto de memoria como si supiera, jajá. Saludos. |
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| Autor: | Ferpatagonico [ Mar Jun 12, 2007 10:57 pm ] |
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Ah listo gracias! Estoy trabjando con un matricero y en una de esas... La matriz la haran de un solo trozo de madera en el torno?Tengo que preguntar... Me dijo que de ahi habria que hacerlo en aluminio asi se pueden sacar bastantes piezas... Y un 7b de nodular no hay problemas? Saludos Ferpatagonico |
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| Autor: | GuWeck [ Mié Jun 13, 2007 8:39 am ] |
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Citar: YO TENGO LAS FOTOS
DORADA A 6400 RPM (sacada del video del hablande de la dorada) VERDE A 6900 RPM Esos videos no los vi!!! Dale no seas ortiva y postealos para nosotros!!! Gustavo . |
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| Autor: | Christian 380W [ Mié Jun 13, 2007 8:55 am ] |
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Citar: Citar: YO TENGO LAS FOTOS
DORADA A 6400 RPM (sacada del video del hablande de la dorada) VERDE A 6900 RPM Esos videos no los vi!!! Dale no seas ortiva y postealos para nosotros!!! Gustavo . Saludos.- |
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| Autor: | GuWeck [ Mié Jun 13, 2007 9:01 am ] |
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Grande Christian. No se cómo se me pudieron pasar por alto esos videos. Un abrazo. |
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| Autor: | Guille15 [ Dom Jun 17, 2007 6:57 pm ] |
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al final jorge no posteo mas , estaba buenisimo el debate una lastima |
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| Autor: | Jorge Alejandro OCHOA [ Dom Jun 17, 2007 8:01 pm ] |
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No, Guille, al contrario. Estoy recabando datos, porque esto es muy interesante. Te hago, ya que estamos una preguntita: tenés idea de la velocidad lineal en el muñón de biela? Tengo un amigo, preparador, que me consultaba este tema, cuando le contaba lo que estabamos comentando en este post. También, me dijo, que actualmente, se puede llegar en cuanto a la velocidad de pistón, con el tema de la película de lubricante a los 23 m/s. Un abrazo. |
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| Autor: | Jorge Alejandro OCHOA [ Dom Jun 17, 2007 8:53 pm ] |
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A ver, Guillermo. En la foto con el tacómetro a 6900 RPM, de un motor 7 bancadas, saco como conclusión que la velocidad de pistón, a ese régimen tendría que ser 25,55 m/s (corregíme), y según todos los profesionales que he consultado, a dicho régimen, y con semejante carrea, el motor ya debió haber "explotado". Te pregunté en el post anterior la velocidad lineal en el muñón de biela, también para tomarlo como parámetro, porque en mi motor, con el cigüeñal que hicimos contrapesar, le hicimos pie de biela "chevrolet", no solamente para poder usar metales "clevite", sino también para reducir dicha velocidad. Ahora, bien, no entiendo bien, lo que escucho de gente conocida que prepara y desarrolla motores de competición (TC, 4000 Argentino, Procar. Rioplatentes, y demás categorías del país) donde se usan estos motores de seis cilindros. La conclusión es que nadie que pretenda tener chances serias de aspirar al triunfo, utiliza nuestros benditos motores de 4 y/o 7 bancadas. Todos te hablan de la excesiva carrera, que ser rompen, a alto régimen, el tema de la aceleración, por los enormes conductos de admisión, etc. Y acá hay otro tema. Todos fuimos testigos a través de los distintos medios de difusión, del asunto de la bendita tapa de cilindros de Christian LEDESMA, en el TC. Finalmente, la tapa, "estaba" en reglamento. Digo bien "estaba", porque es distinta a todas las otras tapas del TC. PEDERSOLI, de esto sabe y mucho. Cuando en la verificación técnica, se revisan dichos elementos, notaron en seguida, que las admisiones eran diferentes a las del tercero, BOSIO. Es decir, erán más chicos los conductos, e iban más hacia arriba. Voy a lo siguiente. En un momento, pregunté en otro post, sobre el diámetro que le das a las admisiones de algunos motores, agrandandolas. Todos los preparadores con los que hablé, me dicen, palabras más, palabras menos, que si le agrandamos los conductos, va a caminar más arriba, pero para acelerar, le tendrás que tomar el tiempo con un "calendario". Veo que en el TC, las admisiones tienden a "achicarlas", y no dejan de caminar mucho arriba. Recordar hace casi dos años, se hicieron pruebas en Rafaela, sin chicanas, y René ZANATTA, con una chevy de Pablo SATRIANO, promedió más de 270 kph. Si bien, te tengo que reconocer, el tema que comentabas de las Liebres y sus enormes conductos de admisión, dado que he visto y medido una tapa de cilindros chevrolet "12 bocas", como las del "Trueno Naranja", que tienen unas bocas ovoidales con un perímetro de 48 mm. y válvulas de admisión de 51 mm. Bueno, esto es sumamente interesante, comentáme algo sobre tu punto de vista, Guillermo. Saludos. |
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| Autor: | Fede Alpine [ Dom Jun 17, 2007 8:59 pm ] |
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[ 2 x pi x radio muñón (en metros)] x RPM --------------------------------------------------- 60 el resultado sería en m/s Si está mal, pueden pegarme JUASSSSSSS chau, voy a cenar!! ............................................... AGREGO Me olvidé de tomar en cuenta el movimiento excéntrico de la biela alrededor del cigueñal, que aumenta la velocidad relativa biela-muñón a un pico con el cigueñal a 45º antes y después del PMS, así que: -"todas las medidas en metros"- si A= [ 2 x pi x radio muñón] y B= 360 / {(1/cos) x [(1/2 carrera) / largo biela "centro muñón a centro perno"] entonces la velocidad máx es: {[A+(A/B)] x RPM} / 60 ahora síííííí |
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| Autor: | Guille15 [ Jue Jun 21, 2007 8:15 pm ] |
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Citar: A ver, Guillermo. En la foto con el tacómetro a 6900 RPM, de un motor 7 bancadas, saco como conclusión que la velocidad de pistón, a ese régimen tendría que ser 25,55 m/s (corregíme), y según todos los profesionales que he consultado, a dicho régimen, y con semejante carrea, el motor ya debió haber "explotado".
bueno hay que ver realmente quien te dijo esto , si bien quizas sean profesionales en lo que hacen no creo que esten en materia de un motor torino . por lo que me comentas que te comentaron!!!.. exacto la velocidad lineal es de 25.55 m/s , ahora corregime vos . Cilindrada 998.0 cc. Potencia / R.P.M. 126.4 KW (172 CV) / 11250 Tipo de motor 4T Cilindros 4 Diám. x carrera 75x56.5 mm. Rel. compresión 12.2:1 esto que te pongo aca en ejemplo es un cbr 1000 rr , el cual gira en zona roja a las 12000 rpm su corte lo tiene a las 13000 rpm , a lo cual estamos hablando de un motor que gira entre 22 a 25 m/s , y te puedo asegurar que esto , enrosca que da miedo , tira que da calambre y lo podes sostener 3 horas al corte que no se funde!!!!. ahhh me olvidaba , a los 22 ms . perdio la pelicula de lubricacion por hecho , se tendria que haber fundido hace 5000 vueltas atras . verdad? la formula uno tira 20000 rpm , llegan a los 38 ms , esta bien explotan cada tanto , pero el cbr es una moto de calle . otro ejemplo . un crevrolet de tc , gira a 9500 rpm , con 70 de carrera con lo cual , esta girando en 22 casi 23 ms . un gsxr 1000 gira en 27 ms y tampoco se rompe bueno ejemplos sobran , el hecho es que mi auto sigue vivo y no detono , de hecho tiro 6900 rpm , y la dorada 6500 y de esta esta el video tranquilamente se puede ver , y tampoco detono. entonces momentaneamente quizas no sea tan profesional como las personas a las cuales consultas , pero mis torinos tiraron esas vueltas y no se rompieron. Citar:
Te pregunté en el post anterior la velocidad lineal en el muñón de biela, también para tomarlo como parámetro, porque en mi motor, con el cigüeñal que hicimos contrapesar, le hicimos pie de biela "chevrolet", no solamente para poder usar metales "clevite", sino también para reducir dicha velocidad.
aca no entiendo bien la pregunta , porque el muñon de biela , la velocidad lineal como se la sacas? , si aprendo algo nuevo realmente te agradezco de corazon , pero el muñon no tiene lineal , sera en rotacion pero no linealexplayate un toque mas en este punto porque no se que decirte . yo hice muñon de chevrolet en la dorada dado que es de acero , y use clevite porque son trimetalicos , ahora en el original , por nada del mundo reduciria el cigueñal para llegar a la medida del chevrolet . Citar:
Ahora, bien, no entiendo bien, lo que escucho de gente conocida que prepara y desarrolla motores de competición (TC, 4000 Argentino, Procar. Rioplatentes, y demás categorías del país) donde se usan estos motores de seis cilindros. La conclusión es que nadie que pretenda tener chances serias de aspirar al triunfo, utiliza nuestros benditos motores de 4 y/o 7 bancadas. Todos te hablan de la excesiva carrera, que ser rompen, a alto régimen, el tema de la aceleración, por los enormes conductos de admisión, etc.
aca estoy y no estoy deacuerdo con vos , las personas , para las cuales conozco y corren en rioplatense y demas , no apuntan a estar en los primeros , dado que son unos muertos de hambre , es asi de simple , son categorias amateurs que se las bancan ellos mismos , el auto de mi amigo antonio del rioplatense tiene un monton de copas , las cuales la mejor es un 4 to puesto , y no es nada mal , sabiendo con lo que arma adentro desde metales usados del año del jopo hasta 1 a 3 bielas diferentes a las demas , por decir 2 de estanciera y 4 de 7 bancadas .se ven muchisimas cosas extrañas en esas categorias , el hecho es que estos motores en torino la mayoria son 4 b y tiran 6500 rpm. de los conductos jamas nadie me dijo nada , de que se rompen ni hablar porque arman con basura y quieren que 1 motor les dure todo el año y campeonato entero .el costo ni lo hablemos el torino es lo mas caro para armar o preparar que existe, y la carrera que te puedo decir del motor de bombeador es asi , nacio asi no mas!!!. pero de ahi a que no se pueda pelear la punta? nahhhhhhhhh. todos los preparadores que conozco en el ambiente , hablan del motor torino , como el anti motor , que es un cagada una porqueria y demas. siempre y eso fue toda la vida . el slant six tiene casi la misma carrera que el torino , es mas debil aun, y de ese no dicen nada !!!! Citar:
En un momento, pregunté en otro post, sobre el diámetro que le das a las admisiones de algunos motores, agrandandolas. Todos los preparadores con los que hablé, me dicen, palabras más, palabras menos, que si le agrandamos los conductos, va a caminar más arriba, pero para acelerar, le tendrás que tomar el tiempo con un "calendario".
exacto , a lo cual te comente que no vivo mi vida en 1/4 de milla , me gusta que vaya fuerte . y tampo es que de aca un año llego a la esquina. Citar:
Si bien, te tengo que reconocer, el tema que comentabas de las Liebres y sus enormes conductos de admisión, dado que he visto y medido una tapa de cilindros chevrolet "12 bocas", como las del "Trueno Naranja", que tienen unas bocas ovoidales con un perímetro de 48 mm. y válvulas de admisión de 51 mm. Bueno, esto es sumamente interesante, comentáme algo sobre tu punto de vista, Guillermo. Saludos.
en esa epoca los conductos eran enormes si ves las tapas berta los conductos de admision y escape eran guarangos. Y TENDRIAMOS QUE LLAMAR A BERTA A VER SI ESTABA EQUIVOCADO?. abrazo y es sumamente interesante este intercambio de opiniones todo lo que dije va con la mejor onda eh!!!! por las dudas antes de nada jajajaja si no despues me tildan de todo !! |
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| Autor: | Jorge Alejandro OCHOA [ Mié Jun 27, 2007 12:25 pm ] |
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Muy interesante el intercambio de puntos de vistas, Guillermo. Por lo visto, has escuchado las mismas palabras de boca de otros preparadores, tanto como yo. Te cuento, que si Dios quiere, en una o dos semanas, voy a desarmar el mío, y le voy a hacer el motor por segunda vez. La primera fue en agosto del '92, donde fue rectificado, y quedó todo standard. Después, si te parece de interés, armamos un post, y veo como poner fotos, de lo que va a tener, y le vamos a ir haciendo. Coincido con vos, en que mi vida, tampoco es 1/4 de milla, o 300 mts. Donde más disfruto del Toro, es en su hábitat natural: la ruta/autopista. Pero, me picó el "bichito" y tengo ganas de ver, que hace con lo que tendrá en "300 Libre", de paso, acompañamos a Alfredo DODARO. Después te voy a pasar el tema de la velocidad lineal en los muñones. Saludos. |
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| Autor: | Guille15 [ Mié Jun 27, 2007 7:58 pm ] |
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MIRA AL LADO DE ALFREDO HAY AÑOS LUZ PARA LABURAR nuestros autos son babosas se arrastran en los 300 metros y eso esta mas que claro el torino patina y mucho si podemos pegar la potencia al piso seria otra cosa , pero la historia siempre es la misma . y se repite si no relacionas minimo con 354 o 409 el auto no anda ahora si anda en 300 metros da 170 de velocidad final . nadie lo quiere al torino , pero yo no bajo los brazos yo lo amo y para mi es todo , pero para las picadas no sirve ni a palos , a menos que cortemos todo el auto laburemos y ahi empezamos a hablar abrazo |
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| Autor: | Jorge Alejandro OCHOA [ Mié Jun 27, 2007 9:07 pm ] |
| Asunto: | |
Sí, ni hablar. Lo de DODARO, es un trabajo mayúsculo. Ese auto, no patina nada. Y le hacía frfente a los V8, peleando de igual a igual. Daba gusto verlo. Ya que estamos, yo acabo de comprar un autoblocante para el mío, que trae una 3,31. Mi preparador, también me dijo que puede ser larga, pero como tengo las llantas originales de ZX en 14", a lo mejor queda más o menos bien relacionada. Usaría cubiertas 215/60 14, o bien 225/60 14. ¿Que opinás de como iría relacionado? Un abrazo.- |
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| Autor: | Marcelo [ Jue Jun 28, 2007 11:24 pm ] |
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Con que caja? la 3.54 original? Yo creo que acá no se puede inventar mucho, mientras mas corta es la relación mas fuerza tiene para mover el auto de parado, eso es física y no hay vuelta. Transmitir esa fuerza sin patinar es otra cosa. Yo creo que lo mejor es una caja con los cambios mas arrimados como la 2.83 o la 2.42 que sería lo ideal y una relación final corta como una 3.54 o 3.73 pero eso es teoría, a la verdad se llega probando |
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| Autor: | marhal [ Vie Jun 29, 2007 6:06 am ] |
| Asunto: | |
La verdad es un lujo poder leerlos a ustedes. |
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