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MensajePublicado: Jue Nov 01, 2007 10:09 am 
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Torero - Nitrometano
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“Pandeo”: El pandeo en estructuras civiles o mecanicas, podría definirse como el abarquillamiento, flexión, alabeo o deformación de un cuerpo por efecto de una fuerza, o una carga.
Acá quiero aclarar algo, para que no se preste a confusión. Pandeo se refiere a Inestabilidad del material.
Si hay un tablón de madera apoyado en sus extremos y yo me paro encima, se deformaría por FLEXIÓN (supongamos que sea otra persona más flaca, porque si me paro yo seguramente se rompe). Es totalmente incorrecto decir que ese tablón se PANDEA.
Billy, con ésto quiero decir que tu definición no está mal pero sí incompleta. Por ejemplo una columna se pandea cuando se le ejerce una fuerza de compresión tal que inestabiliza la estructura y se deforma lateralmente. De continuar ese valor de fuerza, el colapso o la rotura es inevitable. Un ejemplo claro: agarren un isopo entre los dedos pulgar y mayor; a partir de determinada fuerza el isopo se pandea y si no aflojan, colapsa.
Si no existiera ningún factor externo, la columna no colapsa de esa manera, si no que se rompería por esfuerzo de compresión: resistiría hasta una valor tal en que se supera la tensión admisible de compresión del material. Pero cualquier impureza, poro, pequeña perturbación lateral (por ejemplo una fuerza lateral, vibración, pequeña desalineación entre la dirección de la fuerza y el eje axial de la columna, etc.) o lo que sea produce la inestabilidad del sistema "cuerpo(columna)-fuerza(de compresión)".
Por eso PANDEO se refiere a INESTABILIDAD.
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“Llegamos a la concluición que las vibraciones producidas son angulares, no axiales ni longitudinales, y las fuerza perturbadora que la provoca no son excentricidades sino las propias fuerzas de empuje porvocadas en el cigueñal por las explosiones. (aceleraciones angulares). Cuando paretamos el embrague el motor queda mas ligero, pierde masa acoplada al cigueñal (disminuye su momento de incercia polar)y a lgual fuerza (momento torsor) mayor aceleracion angular”.
Posiblemente aquellos que entedieron lo que Bloodshot explicó, me lo puedan explicar a mi o vos mismo si tenés la amabilidad.
Se refiere a que las explosiones no generan un par continuo en el eje del cigüeñal, si no que es intermitente. Eso hace que el cigüeñal esté sometido a aceleraciones y desaceleraciones permanentemente durante cada ciclo. Las vibraciones que eso pudiera generar son atenuadas por una gran masa acoplada al cigüeñal que produce mayor inercia (cardan, diferencial, palieres, ruedas y sobre todo la misma masa del auto en movimiento). Cuando se desacopla esa masa (al apretar el pedal de embrague), el valor de la amplitud de las vibraciones u oscilaciones aumenta.
Espero se haya entendido.
Abrazo.

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yo


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MensajePublicado: Jue Nov 01, 2007 10:40 am 
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a) saber por que se rompe; y b) saber por que en el torino si, y en otros autos no.

Simple curiosidad.

Billy
es un mito carlos , muchas explicaciones y ninguna es contundente no se va a saber . me dijeron al oido que wobron esta trabajando en esta averiguacion vamos a ver que pasa.

yo lo unico que se es que se cortan los flejes por eso se rompe , el motivo del corte de los flejes por mas que le ponga 80 se rompe igual.
asi que realmente no lo se .

se lo dejo para los expertos , cuando salga algo en claro aprenderemos algo nuevo. no obstante no solucionamos nada .

abrazo a todos y me fui de este post .
hasta las pruebas de video

_________________
Freedooooooooooooommmmmmmmmmmmm


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MensajePublicado: Jue Nov 01, 2007 10:41 am 
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Torero - Normal 80 Oct.
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Bueno ... por último quería dejar en claro un detalle que creo muchachos se nos esta escapando ... Gente, estamos hablando de motores que estandar se manejan estando en perfectas condiciones con un regimen max. recomendable de RPM aprox. a las 4600 en Tornado y 5600 en Torino 7banc. ... esto en plena carga (traccionando) y solo en lapso de aceleración y no en regimen sostenido obviamente.

Bueno, se imaginan la fatiga, exigencia y riesgo de rotura a las que son sometidas x ej. las bielas de estos motores estandar al momento de recibir aceleraciones bruzcas en vacio por encima de las 4500/5000 rpm, o sea muy cercanas (por no decir ya encima) del limite mismo del motor ? ... no, no seguro que no se lo imaginan ... porque de ser asi seguramente nunca lo harian en vacio ... y no justamente por temor a romper el embrague.
Disculpen por desviarme con un par de frases del tema puntual Embrague ... pero asi como muchos sabemos otros seguro no ... y me parecio muy bueno dejar en claro este punto ... el que ya lo sabia bien y el que no que tenga presente que no es recomendable acelerar bruzco en vacio un motor a altas rpm y menos aun en una amplia gama de rpm. Una cosa es "Abanicar el acelerador" y otra cosa muy distinta es "Gatillar el acelerador" en vacio a altas rpm's ...
Pido disculpas nuevamente por salirme del tema central ... aunque en algo este vinculado en realidad ... embrague estandar=uso dentro del estandar recomendado ... se que no responde esto a ninguna de las preguntas (quizas) ... pero queria volver a repetirlo nuevamente, porque me parece importante y seguramente no todos lo tienen presente al momento de darse el gusto de gatillar el acelerador de un toro estandar en vacio ...

Saludos ...

*** Billy ... estoy sorprendido por tu perfecto razonamiento mecanico del tema :shock: ...
Por un lado lamento no poder participar dandote respuestas teoricas sobre el punto en este caso ... aunque a medida que avanza el tema ... mas me alegro por otro lado de haber podido compartir una opción y solución tan simple, económica, de común acceso y ya probada para todos los que la necesiten ... y así como me dieron resultado a mí los de los autopartistas que mencione ... de seguro la casa de embragues de confianza que cada uno tenga pueda ofrecer lo mismo de igual o hasta superior calidad y asi para quien de esa forma lo concidere la solución no termine estando tan lejos.

Saludos ... y seguiré leyendo para aprender algo mas de las cuestiones teoricas que nunca dejan de ser útiles y en lo que pueda seguiré aportando..


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MensajePublicado: Jue Nov 01, 2007 11:59 am 
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Disculpen pero en mi ignorancia huelo que no puede ser tan simple la explicación y que los ingenieros que se dedican a esto con una industria respaldandolos no lo hayan pensado y resuelto antes.

Creo que no es tan fácil como parece ser, la charla es muy interesante y al que, como a mi, le gusta hablar de esto seguramente le ayuda a abrir la cabeza y conocer cosas nuevas pero intuyo que la realidad, cerca o lejos, no es esta.

Esto me hace acordar a cuando Dolina explica la teoría de la relatividad, como uno no la entiende la empieza a explicar con ejemplos cada vez mas sencillos hasta que uno la alcanza a comprender, entonces, cuando uno la entendió significa que ya estamos hablando de otra cosa que no es la teoría de la relatividad.

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y ustedes síganla chupando!!!! :twisted:


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MensajePublicado: Jue Nov 01, 2007 12:46 pm 
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Torero - Normal 80 Oct.
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Disculpen pero en mi ignorancia huelo que no puede ser tan simple la explicación y que los ingenieros que se dedican a esto con una industria respaldandolos no lo hayan pensado y resuelto antes.

Creo que no es tan fácil como parece ser, la charla es muy interesante y al que, como a mi, le gusta hablar de esto seguramente le ayuda a abrir la cabeza y conocer cosas nuevas pero intuyo que la realidad, cerca o lejos, no es esta.

Esto me hace acordar a cuando Dolina explica la teoría de la relatividad, como uno no la entiende la empieza a explicar con ejemplos cada vez mas sencillos hasta que uno la alcanza a comprender, entonces, cuando uno la entendió significa que ya estamos hablando de otra cosa que no es la teoría de la relatividad.
Muy de acuerdo ... asi como vos comentas y tambien lo hace Billy yo tambien dudo que sea tan sencillo "el porque" y no me cierra que sea realmente por lo que a nivel fisica pura se esta explicando ... si bien es bueno intentar la busqueda y de todo esto siempre algo aprendemos ... en estos casos puntuales y considerando que son aleatorios en relación a condiciones y exigencias a las que se exponen los elementos ... sin ninguna duda personalmente creo es muchisimo mas sencillo encontrar soluciones alternativas (como las que se han mostrado) sean cuales fuesen a encontar el principio físico que realmente provoca el problema ...
yo de momento solo me quedo con mi experiencia + algunos conceptos y experiencias ajenas que sume de este post ... despues, ejemplos, deducciones, soluciones u opciones hay y cada quien le encontrara utilidad o no ... y pruebas hay de todos los casos y seguramente se sumen mas aun ... como x ej. videos de Guillermo mostrando roturas espontaneas ó x ej. otros videos que puedan aparecer de pruebas sin roturas espontaneas ... o sea seguiremos seguramente y por suerte con un abanico de opciones y experiencias muy nutrida, diriamos como para cubrir mas espectativas de las que se pudiese pretender de un tema que en principios podria hasta suponerse simple y del que muchos con seguridad nunca, ni necesitaron informarce a tal nivel.

saludos ...


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MensajePublicado: Jue Nov 01, 2007 1:12 pm 
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Se refiere a que las explosiones no generan un par continuo en el eje del cigüeñal, si no que es intermitente. Eso hace que el cigüeñal esté sometido a aceleraciones y desaceleraciones permanentemente durante cada ciclo. Las vibraciones que eso pudiera generar son atenuadas por una gran masa acoplada al cigüeñal que produce mayor inercia (cardan, diferencial, palieres, ruedas y sobre todo la misma masa del auto en movimiento). Cuando se desacopla esa masa (al apretar el pedal de embrague), el valor de la amplitud de las vibraciones u oscilaciones aumenta.
Espero se haya entendido.
Abrazo.
Vikkingo ... muy claro esta ... pero pensa que de movida eso esta calculado por ingenieria de diseño de fabrica y esto lo consideran sin estimar como activos para dicha "atenuacion" los componentes de la transmisión ... de fabrica cada motor sale de acuerdo a sus caracteristicas y necesidades con un volante inercial diseñado para cubrir estas irregulares fuerzas ejercidas sobre el cigueñal ... o sea la fuerza inercial necesaria para que cada motor funcione de forma equilibrada la provee el volante inercial (volante d/motor+placa embrague) ...
Resumiendo ... la fuerza aplicada por la explosión sobre el piston y trasferida por este sobre el cigueñal realmente actua en plenitud en una diriamos infima porcion y de manera decreciente sobre el giro total de 360º que necesita cumplir cada ciclo de ese piston para volver a recibir un nuevo impulso ... bueno, diriamos sin entrar en numeros justos .. que cada piston necesita energia ajena para cumplimentar su ciclo en la mayoria de los 360º que completan un giro ... bien, esa energia en parte es aportada por otros de los pistones, a cada uno en su momento de expansión se le sustrae una porcion de energia ... y el resto de la energia es aportada por el volante de inercia ... es por eso que a cuanta mayor cantidad de cilindros tiene un motor ... menos energia inercial necesita recibir para mantener estable su regimen de funcionamiento a bajas rpm ... a mas cantidad de explosiones por ciclo, menos espacios muertos entre estas habra en el cumplimiento de los 360º de giro. Es por esto que al alivianar un volante en cierta medida indefectiblemente se debe subir el regimen minimo de giro para que este sea estable y como bien se razona le restamos cierta cantidad de potencia efectiva a cada piston ya que esa energia acumulada que restamos al limar el volante indefectiblemente sera tomada de la potencia efectiva final del motor. (es por eso que el volante se lima o no "en cierta medida" de acuerdo a lo que se busque potenciar en el motor
)
Es decir ... si vos desacoplas el cardan, el diferencial, etc, etc ... pero conservas el volante inercial original y conjunto de embrague original (en peso)... el motor va a funcionar de forma estable igual.
Esto se me ocurrio aclararlo porque estamos hablando de aceleracion en vacio de un motor ... por lo que estando todo bien sigo dudando como dije anteriormente que le drama este vinculado a estas teorias.
claro esta que traccionando y a vehiculo lanzado como bien decis todo lo que mencionas si influye en cierta medida ... pero aun desacoplando todo esto ... la necesidad de energia inercial necesaria deberia estar cubierta por el volante inercial del motor en casos de vehiculos con motorizacion estandar.
Obviamente en todo momento aclaro con un "en cierta medida" porque sabemos no en todos los casos es igual, y en no todos los motores las tolerancias sobre modificaciones son las mismas.

Saludos ... y espero haber sido claro explicando esto desde la fosa ... si es necesario veo como explicarlo desde los libros.


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MensajePublicado: Jue Nov 01, 2007 3:21 pm 
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Torero - Nitrometano
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Registrado: Jue Ago 24, 2006 10:11 am
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Vikkingo ... muy claro esta ... pero pensa que de movida eso esta calculado por ingenieria de diseño de fabrica y esto lo consideran sin estimar como activos para dicha "atenuacion" los componentes de la transmisión ... de fabrica cada motor sale de acuerdo a sus caracteristicas y necesidades con un volante inercial diseñado para cubrir estas irregulares fuerzas ejercidas sobre el cigueñal ... o sea la fuerza inercial necesaria para que cada motor funcione de forma equilibrada la provee el volante inercial (volante d/motor+placa embrague) ...
Resumiendo ... la fuerza aplicada por la explosión sobre el piston y trasferida por este sobre el cigueñal realmente actua en plenitud en una diriamos infima porcion y de manera decreciente sobre el giro total de 360º que necesita cumplir cada ciclo de ese piston para volver a recibir un nuevo impulso ... bueno, diriamos sin entrar en numeros justos .. que cada piston necesita energia ajena para cumplimentar su ciclo en la mayoria de los 360º que completan un giro ... bien, esa energia en parte es aportada por otros de los pistones, a cada uno en su momento de expansión se le sustrae una porcion de energia ... y el resto de la energia es aportada por el volante de inercia ... es por eso que a cuanta mayor cantidad de cilindros tiene un motor ... menos energia inercial necesita recibir para mantener estable su regimen de funcionamiento a bajas rpm ... a mas cantidad de explosiones por ciclo, menos espacios muertos entre estas habra en el cumplimiento de los 360º de giro. Es por esto que al alivianar un volante en cierta medida indefectiblemente se debe subir el regimen minimo de giro para que este sea estable y como bien se razona le restamos cierta cantidad de potencia efectiva a cada piston ya que esa energia acumulada que restamos al limar el volante indefectiblemente sera tomada de la potencia efectiva final del motor. (es por eso que el volante se lima o no "en cierta medida" de acuerdo a lo que se busque potenciar en el motor
)
Es decir ... si vos desacoplas el cardan, el diferencial, etc, etc ... pero conservas el volante inercial original y conjunto de embrague original (en peso)... el motor va a funcionar de forma estable igual.
Esto se me ocurrio aclararlo porque estamos hablando de aceleracion en vacio de un motor ... por lo que estando todo bien sigo dudando como dije anteriormente que le drama este vinculado a estas teorias.
claro esta que traccionando y a vehiculo lanzado como bien decis todo lo que mencionas si influye en cierta medida ... pero aun desacoplando todo esto ... la necesidad de energia inercial necesaria deberia estar cubierta por el volante inercial del motor en casos de vehiculos con motorizacion estandar.
Obviamente en todo momento aclaro con un "en cierta medida" porque sabemos no en todos los casos es igual, y en no todos los motores las tolerancias sobre modificaciones son las mismas.

Saludos ... y espero haber sido claro explicando esto desde la fosa ... si es necesario veo como explicarlo desde los libros.
Es así como decís Rubén, yo sólo trato de explicar lo que entendí del comenario de blood.
El motor está diseñado para trabajar en vacío, como bien decís vos, significa que soporta amplitudes de oscilaciones mayores a las que tiene cuando está en carga, porque cuando se desacopla, indefectiblemente aumentan. Pero estoy de acuerdo con vos.

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yo


Última edición por VIKKing0 el Jue Nov 01, 2007 3:46 pm, editado 1 vez en total.

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MensajePublicado: Jue Nov 01, 2007 3:39 pm 
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Registrado: Sab Nov 05, 2005 8:28 pm
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A todo esto y para matizar, me viene a la memoria un chiste que viene al caso de la misteriosa rotura de los embragues de torino.

Resulta que en un laboratorio de pruebas de aeronáutica se esta probando un prototipo de avión supersónico que alcanzaba match 4. Todos los ingenieros en la sala de prueba y en eso despega el avión. Este alcanza match 1, match 2, y cuando llega a match 3 , se parten las alas a la altura del fuselaje y revienta estrepitosamente.

Todos se conmocionan y en eso un tipo humilde en el fondo dice...por que no le ponen una linea de puntos en las alas. Todo el mundo lo manda a cagar y se van los ingenieros a deliberar para ver que es lo que paso.

A los tres meses se pone a prueba un nuevo prototipo modificado, nuevamente todo el staff a la espectativa. match 1, match 2 match 3, match 3 1/4 y nuevamente se parten las alas y revienta todo en el aire.

La misma voz en el fondo se escucha que dice : "por que no le ponen una linea de puntos en las alas". Nuevamente la desaprobación general.

La historia se repite al tiempo y nuevamente el tipo en el fondo recomendando la famosa linea de puntos en las alas.

Finalemente un ingeniero dice "y si le ponemos la linea de puntos en las alas, total que perdemos, ya probamos todo y fracasamos.

Asi lo hacen y el prototipo con la linea de puntos en las alas alcanza la velocidad de match 4, sin ningún inconveniente.

Inmediatamente las miradas y los elogios se dirigen al pobre tipo que seguía en el fondo calladito. Inmediatamente le preguntan donde estudió, que calculos hizo, donde publico su teoría. Y el tipo dice: "no yo no soy ingeniero, yo limpio los baños", el jefe de ingenieros lo encara y le dice ¿Como que un simple maestranza?, ¿como supo que poniendole una linea de puntos en las alas donde se unen al fuselaje estas no se iban romper?, el tipo contestó, Ustedes ¿usan papel higienico?
Bueno, ALGUNA VEZ VIERON UN PAPEL HIGIÉNICO QUE SE CORTE POR LA LINEA DE PUNTOS.

Posiblemente nunca lleguemos a saber por que se rompen los embragues del torino, pero que se rompen, se rompen.

Billy


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MensajePublicado: Jue Nov 01, 2007 3:50 pm 
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Registrado: Jue Ago 24, 2006 10:11 am
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ajajjajaj
es buenísimo Billy!!!!!!!!

ahora...perdón x seguir desvirtuando.....pero..... el papel higiénico era Wobron?

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yo


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MensajePublicado: Jue Nov 01, 2007 3:51 pm 
A mi me interesa la experiencia de Ruben, el logro que le hagan embragues que no se rompen sin ninguna solucion extremista. Podemos hablar de ese caso? que opinan?!

Jachu.


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MensajePublicado: Sab Nov 03, 2007 1:54 am 
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100% CHUNI
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Registrado: Lun Sep 25, 2006 11:31 pm
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Ubicación: AHORA, CON TU NOVIA
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A mi me interesa la experiencia de Ruben, el logro que le hagan embragues que no se rompen sin ninguna solucion extremista. Podemos hablar de ese caso? que opinan?!

Jachu.


OPINO KE ME DEBES 2 CAJONES DE CERVEZA!
ABRAZO .

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GRACIAS POR 65.000 KL DE ALEGRIAS!!! TS. Y TANTOS AMIGOS Y RUTAS.
SIEMPRE VAS A SER LA GRAN RUTERA BLANCA.
..........VERDADERO RUTERO.......
MI MARCA: FORD
MI AUTO: EL TORINO.


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MensajePublicado: Lun Nov 05, 2007 10:10 am 
Chelots, anda preparando los cajones!!! ya me mostraron un video (por celular, a ver si lo suben) de un Toro tirando picos de :oops: ... mas de 6000 jajajaja con una placa 10" con cintas de arrastre!!!!

Jachu.


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MensajePublicado: Lun Nov 05, 2007 10:03 pm 
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Registrado: Lun Sep 25, 2006 11:31 pm
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Ubicación: AHORA, CON TU NOVIA
noooooooooooooooooooo

pd: estas seguro ke era un torino?

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GRACIAS POR 65.000 KL DE ALEGRIAS!!! TS. Y TANTOS AMIGOS Y RUTAS.
SIEMPRE VAS A SER LA GRAN RUTERA BLANCA.
..........VERDADERO RUTERO.......
MI MARCA: FORD
MI AUTO: EL TORINO.


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MensajePublicado: Lun Nov 05, 2007 11:14 pm 
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noooooooooooooooooooo

pd: estas seguro ke era un torino?
Creo que si, es el tablero de un Torino, igual me costo creerlo cuando vi el contavueltas pasar las 7000 en vacio, igual el contavueltas del los torinos puede llegar a ser medio mentiroso, segun el dueño del auto por pistola le marco 7200 RPM, tambien dijo que nunca mas lo vuelve a hacer :lol:

Video en camino!!!

Jachu.


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MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 12:47 am 
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Registrado: Dom Jun 20, 2004 12:06 am
Mensajes: 6367
Ubicación: Bernal
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segun el dueño del auto por pistola le marco 7200 RPM, tambien dijo que nunca mas lo vuelve a hacer :lol:

Por que? no le tiene fe al embrague??? :lol:

jajajaja dale con el video jachu

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y ustedes síganla chupando!!!! :twisted:


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MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 9:44 am 
A ver si se ve y se escucha bien...

http://www.youtube.com/watch?v=mSuDVFk9kxU

Jachu.


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MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 10:25 am 
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Torero - Turbinado
Torero - Turbinado

Registrado: Mar Mar 09, 2004 9:57 pm
Mensajes: 9885
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noooooooooooooooooooo

pd: estas seguro ke era un torino?
Creo que si, es el tablero de un Torino, igual me costo creerlo cuando vi el contavueltas pasar las 7000 en vacio, igual el contavueltas del los torinos puede llegar a ser medio mentiroso, segun el dueño del auto por pistola le marco 7200 RPM, tambien dijo que nunca mas lo vuelve a hacer :lol:

Video en camino!!!

Jachu.
A la mierda eso sube como una moto !!! ese es el 7B de Ruben ?? ke tiene adentro?


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MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 2:55 pm 
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Torero - Metanol
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Registrado: Vie Mar 10, 2006 6:12 am
Mensajes: 1105
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ke tiene adentro?
....A un loco con el pie derecho de "MERCURIO" jajaja!

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Prof. TYSON-380W
Unos pasan por la senda del sueño y otros sueñan volver al pasado, yo en la vida voy de frente caminando paso a paso.
Unos culpan de todo al vecino y otros lloran por un desengaño yo maduro como el vino con el paso de los años.


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MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 3:33 pm 
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Torero - Nitrometano
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Registrado: Jue Ago 24, 2006 10:11 am
Mensajes: 1804
Ubicación: Patagonia
a la mierda!!!!!!!!!!!!!!!!!! impresionante la aceleración de ese motor!!!!!!!!
Yo no entiendo mucho del tema, pero tengo entendido que los cuentavueltas mienten cuando uno "le pega pataditas al acelerador". En algún lugar lo leí, es decir que quizás la aguja está llegando a 7000 RPM pero el motor llega a 6000 RPM, que no es poca cosa en el torino.
Pero bueno, tiré fruta porque no la tengo clara en el tema.

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yo


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MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 3:36 pm 
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Cliente LNM
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Registrado: Vie Mar 18, 2005 4:03 pm
Mensajes: 3830
Ubicación: Mar del Plata
es un torino o KITT el auto fantastico?? jaja


escala lindo hasta las 7lukas!!

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